(حاوره: بشّار اللقّيس وعُبادة كسر)

أجرت الآداب هذا الحوار مع د. جورج قرم، الأستاذ الجامعيّ، والخبير الاقتصاديّ والماليّ، ووزير الماليّة في حكومة الرئيس سليم الحصّ (1998). له أكثر من 25 كتابًا منها: انفجار المشرق العربيّ، الفرصة الضائعة في الإصلاح الماليّ في لبنان، المسألة الدينية في القرن الحادي والعشرين، شرق وغرب: الشرخ الأسطوريّ.

***

* د. جورج، هل هناك من خصوصيّة للحَراك اللبناني الجديد؟

- حركة الشارع الحاليّة استئنافٌ لحَراك ما سمّيتُه "الانتفاضات العربيّة" سنة 2011. ما جرى آنذاك (وما يجري الآن في بيروت امتدادٌ له بحسب رأيي) يّطرح السؤالَ الآتي: هل ما يحدث مؤامرةٌ خارجيّةٌ لضرب المجتمعات العربيّة، أم انتفاضاتٌ شعبيّة موضوعيّة لها أسبابُها وسياقاتُها وخصائصُها الذاتيّة؟

شخصيًّا، لا أقاربُ هذه المسألةَ من منظور المؤامرة، بل أعتبرها نتاجَ أزمات الدول والأنظمة في غالبيّة العالم العربيّ. أصلًا، لا مؤامرةَ يمكن أن تحدثَ من دون "بيئةٍ" صالحةٍ لها؛ وهذا ما رأيناه في العالم العربيّ. فجلُّ الأنظمة عاش على نوعٍ من الريعيّة الخاصّة بالفئة الضيّقة الرأسماليّة الطفيليّة المقرَّبة إليها. وكان ذلك أمرًا لا يطاق، وجرى على حساب الشعب.

وفي لبنان تحديدًا أرى أنّ الفئة الحاكمة "مصابةٌ بمرض التوحّد": فهي ليست قادرةً على رؤية الشعب، ولا تعيره أدنى اهتمام، وهي سعيدةٌ بوجودها، وغارقةٌ بالفساد والإفساد. وهذا كلُّه أدّى إلى الانتفاضة الشعبيّة الحاليّة التي عمّت المناطقَ اللبنانية. إنّ مَن تأمّل الواقعَ اللبنانيَّ منذ سنوات لم يكن ليشكَّ لحظةً في إمكانيّة انفجار الشارع اللبنانيّ. المسألة كانت مسألةَ وقتٍ لا غير.

* ما أسباب الأزمة الماليّة الحاليّة؟

- مؤخّرًا، في جريدة الأخبار، كتبتُ مقالًا حمّلتُ فيه البنكَ المركزيَّ مسؤوليّةَ الأزمة، نتيجةً لسياساته الخاطئة. بالإضافة إلى ذلك، هناك عمليّةُ نهبٍ للبلد منذ التسعينيّات. فـ"ثنائيّة النقد" سمحتْ للناس بالاستدانة بالدولار بفوائدَ محدودة (5 - 7%) وبوضعِها كسنداتِ خزينة بفوائدَ مرتفعة (30 - 35%) رباويّة الطابع؛ ما أنتج أرباحًا غيرَ شرعيّة، وعلى حساب اقتصاد البلد ومستوياتِ عيش الشعب اللبنانيّ. هذه السياسات المجنونة حظيتْ في الفترة الماضية بدعم معظم وسائل الإعلام الحامية والمصفِّقة للنظام السياسيّ، وبإعجاب العديد من الإعلاميين والمثقّفين، وبرضى النظام الماليّ الدوليّ، على حساب ماليّة الدولة اللبنانيّة. ولقد أدّت الفوائدُ العالية على الليرة اللبنانيّة إلى تراكم الديْن العامّ.

فلنتذكّرْ: لقد خرجنا من الحرب الأهليّة سنة 1990 بدْينٍ عامّ لم يتعدَّ المليارَ ونصفَ المليار من الدولارات. أمّا اليوم فقد أصبحنا أمام ديْنٍ يفوق المئةَ مليار دولار! وهذا كان نتيجةً للسياسات المتّبعة من الفريق الحاكم، من الحريري الأب إلى الحريري الابن، طوال هذه الفترة، أيْ منذ العام 1992.

* الجهات المانحة لم تتنبّه إلى أنّ هذه المسألة تشكّل خطرًا على الاقتصاد اللبنانيّ؟

- صندوق النقد الدوليّ، والبنك الدوليّ، وكلُّ مؤسّسات "النيوليبيراليّة الجديدة،" قضت على كافّةآليّات الحماية الاجتماعيّة من قِبَل الدولة. وسياستُها اقتصرتْ على تخصيص مبالغ معيّنة تشكل "شبكةَ حمايةٍ" للفئة الأكثر فقرًا. غير أنّ هذه السياسة تعتمد على تثبيت الفقراءكطبقة وعلى إعالتهم، بدلًا من العمل على تشغيلهم الكامل (full employment) لمواجهة البطالة وضمانِ حياةٍ كريمة. لذا عندما وقعت الانتفاضاتُ العربيّة، فإنّما وقعتْ من أجل الخبز والكرامة. وهذا ما تتطلّع إليه الشعوبُ كلّها.

* متى بدأت الأزمةُ الاقتصاديّة اللبنانيّة؟

- بدأت الأزمة الاقتصاديّة اللبنانيّة مع بداية الأزمة السوريّة وانقطاع العلاقات اللبنانيّة - السوريّة. فسوريا رئةُ لبنان الاقتصاديّة، ولبنان يتأثّر بشكل كبير بما يجري في سوريا. لبنان وسوريا بلدان واقتصادان توأمان، وهناك تكاملٌ بينهما. وعندما دخلتْ سوريا في القلاقل حين تكالبت بعضُ الدول الغربيّة وغير الغربيّة عليها، كان من الطبيعيّ أنْ يعاني الاقتصادُ اللبنانيّ. وللأسف كان هناك كثيرٌ من اللبنانيين ضدّ التواصل مع سوريا والحكومة السوريّة، وضدّ الاتّجار مع سوريا. وهذه خطيئة.

* ماذا عن العمالة السوريّة والفلسطينيّة في لبنان؟ هل يمكن لحظُ ذلك في أيّ خطّةٍ اقتصاديّةٍ ممكنة؟

- لا شكّ في أنّ اللبنانيين، إجمالًا، ازدادت معاناتُهم جرّاء توافد مليون سوريّ أو أكثر إلى لبنان، مع غياب العمل على إعادتهم تدريجيًّا إلى سوريا على الرغم من استقرار ثلاثةِ أرباعها أمنيًّا! المشكلة أنّنا تحمّلنا ضغوطَ "المجتمع الدوليّ" بألّا نعمل على إعادتهم - - وهذا موقفٌ مضحكٌ إذا نظرنا إلى كيفيّة تعامل الأوروبيين القاسية مع اللاجئين السوريين والأفغان وغيرهم. هذه قمّةُ النفاق الأوروبيّ.

* هل العمالة السوريّة مفيدةٌ للبنان؟

- لقد قام الازدهارُ الاقتصاديّ في لبنان في الستينيّات والسبعينيّات على فكرة استثمار القدرات البشريّة المهنيّة العالية الكفاءة خارجيًّا، وعلى استقدام العمالة المنخفضةِ الأجر من الفلسطينيين والسوريّين داخليًّا. معظمُ السوريّين بعد العام 2011 أتوْا إلى لبنان بناءً على وجود أحد أفراد عائلتهم فيه، وأغلبُهم جاء للاستفادة من التقديمات التي تقدّمها المفوضيّةُ السامية للاجئين.

* هل هناك إمكانيّةٌ لاستثمار اليد العاملة الفلسطينيّة والسوريّة هذه؟

- هذا مقترِنٌ بالرؤية الاقتصاديّة. المشكلة أنّ المسؤولين اللبنانيين هم، في الإجمال، من ذوي الأفق الاقتصاديّ البسيط. كلُّ مشاريع "سيدر" مضرّةٌ للبنان! الحقيقة، قبل الحديث عن التكامل الاقتصاديّ اللبنانيّ - العربيّ، هناك مصادرُ لزيادة القدرة الإنتاجيّة داخل لبنان غير مستغلّة، أو هي مستغلّة بطريقة سيّئة في أقلّ تقدير - - مثل المياه، واستصلاحِ الأراضي الزراعيّة، من أجل زيادةِ المنتوج الزراعيّ. لكنّ عقليّة الحاكمين في لبنان (وفي العالم العربيّ باستثناءاتٍ قليلةٍ كالجزائر)، بل عقليّة الشباب الجامعيّ المتعلّم هنا أو في الخارج، عقليّةٌ محض ريْعيّة، وذات مرجعيّة نيوليبراليّة. هنا الإشكاليّة، إذ لا يهتمّ النظامُ الاقتصاديّ الريعيّ بتطوير قطاعات مُنتجة من الاقتصاد بقدْرِ ما يفضّل الزبائنيّةَ الاقتصاديّة.

* هل هناك اتجاهٌ عامّ في الوطن العربي يفضّل النيوليبيراليّة على التكامل الاقتصاديّ العربيّ المشترك؟

- هناك مثلُ هذه الذهنيّة بطبيعة الحال. وهذا ما جرى التأسيسُ له في الجامعات، سواء العربيّة أو الغربيّة، في بناء عقول الناس والاقتصاديين.

أمّا لناحية التكامل اللبنانيّ - السوريّ، فما الذي أنجزناه؟ كان الاقتصادُ السوريّ يتدهور، واقتصادُنا اللبنانيّ كذلك. لقد كان اللبنانيون في نظامٍ رأسماليّ وحشيّ، وكان السوريون في نظامٍ اشتراكيّ التوجّه مبدئيًّا، وكان الأداءُ الاقتصاديّ ناقصًا. في سوريا كان ثمّة نجاح كبير في القطاع الزراعيّ، وفي الاكتفاء الذاتيّ الغذائيّ. لكنْ فجأةً بدأ الرئيس السوريّ الحاليّ يتأثّر بدوائر صندوق النقد والبنك الدوليّ، وأراد تحسينَ علاقاته بالغرب، فأدخل سياساتٍ اقتصاديّةً خاطئة. طبعًا، كانت هناك سنين من الجفاف ضربت الأريافَ والداخلَ السوريّ، ورُفع الدعمُ عن المازوت وعن الأسمدةِ الزراعيّة وغيرها، ناهيكم بعدد اللاجئين العراقيين التي استقبلتهم سوريا؛ وكلُّ ذلك أحدث خللًا في بنية النظام الاقتصاديّ الزراعيّ في سوريا.

* أثناء تولّيكم مسؤوليّةَ وزارة الماليّة في حكومة الرئيس الحصّ، أوقفتم ارتفاعَ خدمات الديْن العامّ، ومنعتم تراكمَ الفائدة على الديْن...

- مهلًا، مهلًا! أثناء الفترة تلك، حصل "قطوعُ" التحرير من الاحتلال الإسرائيليّ. ولكنْ على الرغم من دقّة المرحلة، لم أطلبْ قرشًا من المانحين الخارجيين لأنّني اعتبرتُ ذلك مقدِّمةً لطلب نزع سلاح حزب الله. خفضتُ الفوائد على سندات الدين من 22.5% إلى 14%، ودفعتُ كلَّ متأخِّرات الدفع من قِبل الدولة (أكثر من مليار دولار!) لأنّ ذلك كان يعوِّق التنميةَ الاقتصاديّة وحسنَ الدورة الاقتصاديّة.

* هل وصلنا إلى مرحلة الانهيار؟

- نعم وصلنا إلى مرحلة الانهيار بسبب السياسات الخاطئة من ألفها إلى يائها. وهناك تشجيع غربيّ على السياسات التي انتهجناها لعقود. وإذا راقبنا توجّهاتِ "جمعيّة المصارف،" فسنلاحظ أنّ سلوكها في الفترة المنصرمة كان شنيعًا إذ قامت بتسويق سندات الخزينة بالدولار في الخارج. وعلى الرغم من أنّ لبنان كان مدينًا طوال الفترة الماضية، فإنّ ديْنه كان داخليًّا لا خارجيًّا. إلّا أن سلوكَ "جمعيّة المصارف" كان كارثيًّا إذ أعطى الخارجَ فرصةً للتدخّل في أمننا الاقتصاديّ القوميّ. مَن يراقب سياساتِنا يشعر وكأنّنا أحببنا أن نرى لبنان يكرِّر تجربةَ اليونان!

* أين تكمن الأزمةُ الاقتصاديّةُ اللبنانيّة بالتحديد؟

- البنك المركزيّ لم تعد لديه احتياطات، بل احتياطاتُه سلبيّة! المصارف تضع عنده معظمَ موجوداتها. نحن نعيش انهيارًا ماليًّا بالنسبة إلى الدولار، بسبب تخزين البعض للدولار، وبسبب نقل البعض الآخر رؤوسَ الأموال إلى الخارج. أمّا الانهيار الاقتصاديّ فحاصلٌ منذ سنوات، وهو انعكاسٌ لسوء إدارة الاقتصاد اللبنانيّ. هل يمكن أنْ يؤدّي الأمر إلى انهيار العملة في الأمد القريب، أو إلى اهتزاز الاقتصاد بشكلٍ واسع؟ هذه مسألة غير واضحة، وهي تعتمد على السياسات الماليّة التي ينبغي لمصرف لبنان وجمعيّة المصارف انتهاجُها. في الحقيقة يمكن أن نحوّل المؤشِّرات السلبيّة إلى موشّرات إيجابيّة، لكنّ ذلك يعتمد بشكل رئيس على السياسات التي نريد المضيَّ بها. هل سنواصل السياسات الحريريّة والسلاميّة؟ هل سنمضي بسيدر، وبمزيد من الاستدانة، وبمزيد من نهب ثروات البلد؟

* كيف السبيلُ إلى إيقاف النهب؟

- البنية التحتيّة اللبنانيّة كافية. هي تحتاج إلى صيانة، لا إلى تأسيسٍ جديد وتوسيع. نحتاج بشكل خاصّ إلى شبكة صرفٍ صحّيّ، وشبكة معالجة النفايات، على الرغم من وجود قروض خارجيّة بفوائد متدنّية لم نستعملها لتمويل ذلك. ولدينا اليوم مصادرُ أخرى لتمويل الاقتصاد اللبنانيّ: فهناك الصين، وهناك مؤسّساتُ دول البريكس (يحتوي صندوقُ البريكس للاستثمار على 500 مليار دولار)،...

* كيف تقرأ فشلَ النظام الاقتصاديّ اللبنانيّ من منظورٍ يتجاوز الداخلَ اللبنانيّ؟

- هناك بلدان تنتفض اليوم غير بلادنا، كما يحصل في التشيلي، حيث يُقمع المنتفضون. هذا كلُّه سببُه النيوليبيراليّة المسيطرة بشكلٍ أساس. وكي لا نطرحَ حلولًا تعجيزيّةً فإنّنا نقول إنّ ثمّة إمكانيّةً للعودة إلى السياسات الكينزيّة، على النحو الذي طُبّقتْ فيه داخل الولايات المتحدة فترةَ ولاية روزفلت، فنعتمد اقتصادًا حرًّا يحتمل نوعًا من التدخّليّة الرعائيّة من الدولة للمجتمع. نحن نتطلّع إلى الدولة اليوم لكي تكون المنظِّمَ المتواصل، لا أن تخضع للوحشَ الرأسماليّ.

* هناك مَن يقول إنّ حزب الله هو مَن أسهم في تراجع الاقتصاد اللبنانيّ. هل توافقه الرأي؟

- هذا كلام سياسيّ، وبروباغاندا غربيّة. إذا أخذنا منطقةَ الجنوب مثلًا، وكانت أفقرَ منطقة، فسنجد أنّه بفضل حزب الله، وبفضل تحويلاتِ المغتربين في الخارج، ووجود اليونيفل والجيش اللبنانيّ، لم يعد الجنوبُ اللبنانيّ المنطقةَ الأكثرَ فقرًا. أما عن "اقتصاد الخوّة" فهو يعرقل نموَّ الحياة الاقتصاديّة النشطة!

* أحزمة البؤس كيف يمكن التعاطي معها؟ وكيف يمكن التعاطي مع النازح السوريّ واللاجئ الفلسطينيّ، وإيجادُ صيغةٍ يتقبّل فيها الاقتصادُ اللبنانيّ هذه الطاقةَ العمّاليّة؟

- هذا مرهونٌ بخطّة اقتصاديّة مدروسة لصالح الفقراء والطبقة الوسطى. لا يمكن تصوّرُ ما تتحدّثان عنه في ظلّ إهمال الدولة أيَّ رؤيةٍ حقيقيّةٍ تُخرج الواقعَ المأزومَ ممّا هو فيه. إنّ أحزمةَ البؤس موجودة منذ 40 أو 50 سنة (بشكل خاص: الهرمل، عكار، الضنّيّة،...)، ولم يتغيّر شيء منذ دراسة بعثة إيرفد في الستينيّات من القرن الماضي! ويجب ألّا ننسى أنّ الميليشيات المتقاتلة طوال الخمس عشرة سنةً من الفتنة اللبنانيّة بين 1975 و1990 ضمّت إلى صفوفها مقاتلين من المناطق الأكثر فقرًا.

* بالعودة إلى الحراك، أيُّ الفئات الاجتماعيّة تحرّكتْ؟

- الطبقة الوسطى أساسًا. هي ما زالت موجودة. لكنْ هناك طبقة وسطى عليا، ومتوسّطة، ودنيا. أصحاب الدخل الأعلى بينها (3000 - 4000 دولار شهريًّا) مرتاحون نسبيًّا، أما مَن يتقاضى 1500 - 1600 دولار شهريًّا فهم في وضع غير مريح نظرًا إلى تكاليف المعيشة وتكاليف التعليم الخاصّ وتدهور وضع الجامعة اللبنانيّة.

* إلى أين يمكن أن يصلَ هذا الحَراك؟

- هذه مسألةٌ يصعب التنبؤُ بها، والاحتمالاتُ مفتوحة. بين "نظريّة المؤامرة" و"الانتفاضة الشعبيّة،" أقف في الوسط، ولا مؤشِّرات لديّ للجزم بشيء. لكنني لا أفهم، مثلًا، تدخّلَ رئيسَي الجامعة الأميركيّة واليسوعيّة! وهناك خطرٌ من الجمعيّات الأجنبيّة التي تعطي رواتبَ عالية تفوق بأضعافٍ رواتبَ الناس في أماكن أخرى. وعندنا دوْر قطر مثلًا، عبر تمويل بعض وسائل الإعلام، وهي سبق أن حرّضتْ على الانتفاضات العربيّة.

نحن ما زلنا داخل الفقّاعة، ولم نعِ بعدُ أثر الحَراك العربيّ عام 2011 في حركة الاحتجاجات العالميّة نفسها - - وال ستريت، أو اليونان، أو إسبانيا، أو فرنسا مع ظاهرة "السترات الصفراء."

في تقديري أنّ الموجة النيوليبيراليّة وصلتْ إلى حدودها القصوى، وأنّ العالم كلَّه أمام منعطفٍ مختلف، ربّما هو منعطفُ الخروج من هذه السياسات. والدول "المتخلّفة" الوحيدة التي نجحتْ في التنمية هي التي لم تطبِّقْ وصفاتِ صندوق النقد والبنك الدوليّ، مثل بعض دول شرق آسيا.

* اسمُكَ مطروح بقوّة في تشكيلٍ وزاريٍّ قادم. هل يمكن أن نراك وزيرًا عمّا قريب؟

- أبدًا.

- لا في حكومة إصلاحيّة، أو انتقاليّة؟

- أبدًا.

* ولا في حكومة وطنيّة؟

- في حكومة وطنيّة، لكلّ حادثٍ حديث. لكنّني لا أرى ذلك ممكنًا.

* ما هي توصياتك للحراك؟

- عدم إغلاق الطرق بشكل فظّ، ولأيّام طويلة، بشكلٍ يمنع الناسَ من ممارسة أشغالها. هذا يَخدم أعداءَ الحراك!

بيروت