( أجرت الحوار عُبادة كَسَر)
أجرت الآداب هذا الحوار الجديد مع د. جورج قرم، الأستاذ الجامعيّ اللبنانيّ، والخبير الاقتصاديّ والماليّ، ووزير الماليّة في حكومة الرئيس سليم الحصّ (1998). له أكثرُ من 25 كتابًا، منها: انفجارُ المشرق العربيّ، الفرصة الضائعة في الإصلاح الماليّ في لبنان، المسألة الدينيّة في القرن الحادي والعشرين، شرق وغرب: الشرخ الأسطوريّ.
* د. قرم، كيف سيؤثّر الكورونا في مفهوم العولمة الرائج من أنّ العالم "قرية كونيّة واحدة"؟
- لا شكّ في أنّ ما يحصل الآن في العالم جرّاء هذا الوباء الفظيع سيجعل الحكوماتِ تعيد النظرَ في مفاهيم النيوليبراليّة التي عشنا عليها إلى اليوم، وفي هذا التبادل الحرّ العشوائيّ الذي ساد التبادلاتِ الاقتصاديّةَ الماليّةَ والعالميّة وأدّى - إجمالًا - إلى تركّزٍ كبيرٍ جدًّا للثروات في أيدي أقلّيّةٍ من الناس، وإلى تراجع التنمية الاقتصاديّة في معظم الدول - - أكانت صناعيةً كبيرةً أمْ دولَ عالم ثالث فقيرةً أمْ متوسّطةَ الدخل.
* وهل سيعيد ذلك توزيعَ الثروات ما بعد كورونا؟
- يبقى ان نرى ذلك، وأن يقوم الاقتصاديّون التقدّميّون في العالم بنشر أفكارٍ جديدة. وهناك اقتصاديّون بدأوا فعلًا الكتابةَ عن الموضوع. وثمّة بعضُ المؤسسات الدوليّة تتحدّث عن ذلك أيضًا، مثل مؤسّسة أوكسفام.
* ألن تتسبّبَ القيودُ على السفر، وعلى الاختلاط بين الناس، جرّاء تفشّي الكورونا، بالمزيد من العزلة بين البشر؟
- نلحظ في العالم تشكُّلَ طوقٍ يتجسّد في الحركات الشعبويّة الطامحة إلى أن تستعيدَ الدولُ شخصيّتَها القوميّة. في نهاية الأمر، هناك قلّةٌ من الأغنياء يَنْشطون في الولايات المتحدة وفي الدول الصناعيّة الكبرى لينشروا أفكارَ النيوليبراليّة. أعتقد أنّ هذه الأفكار ستتراجع لأنّ الشعوب توّاقةٌ إلى استعادة شخصيّتها القوميّة والثقافيّة التقليديّة.
* هل نحن في مرحلة دمار الاقتصاد العالميّ، ولا سيّما اقتصاد الولايات المتحدة، بسبب كورونا؟
- "دمار الاقتصاد العالميّ أو الأميركيّ"؟ هذا تعبيرٌ مُبالغٌ فيه. لا شكّ في أنّ كورونا ستسبِّب معاناةً اقتصاديّةً في كلّ الدول المصابة. غير أنّ الدمار سيأتي بسبب مواصلة السياسات النيوليبراليّة. كلّ الحركات الشعبويّة، كما ذكرتُ، موجودةٌ في كلّ الدول، وهي تعبّر عن التوق الى إعادة تكوين الشخصيّة القوميّة.
* هل يمكن أن يصبح النموذجُ الصينيّ، وهو اليوم في المراحل النهائيّة من التغلّب على كورونا كما يبدو، مرجعيّةً للدول الأخرى، لا صحّيًّا فحسب، بل اقتصاديًّا أيضًا؟
- بطبيعة الحال! الصين ومجموعةُ دول البريكس تعطي اليوم نموذجًا بديلًا لِما يحصل في الدول الرأسماليّة الكبرى.
*وماذا عن الدول النامية؟
- هذا يتوقّف على كلّ دولةٍ على حدة. هناك دولٌ ما زالت خاضعةً تمامًا للنفوذ الغربيّ ولصندوق النقد الدوليّ والبنك الدوليّ. يجب أن تخرج هذه الدول من هذا النفوذ، أعني النفوذ الأميركيّ تحديدًا. هذا النفوذ استعماريُّ الهوى، وهدفُه نهبُ ثروات الشعوب الفقيرة والنامية.
* في ظلّ أزمة كورونا العالميّة، ما هو مصيرُ الدِّين؟ هل ستقوى الغيبيّات؟
- استعمالُ الدِّين قد نَجمَ عن الحرب الباردة بين الاتحاد السوفياتيّ والولايات المتحدة. الأخيرة هي التي وظّفت الديانةَ الإسلاميّةَ (وغيرَها) في حربها للإطاحة بالنظام السوفياتيّ. وهي، إلى حدٍّ ما، نجحتْ في نهاية الأمر. نتذكّر كيف أنّ الشابَّ العربيّ، بدلًا من أن يحارِبَ في فلسطين لاستعادة الحقوق الفلسطينيّة المشروعة، كان يذهب إلى أفغانستان ليحارب النفوذَ السوفياتيّ، ثم جرى نقلُه إلى البوسنة، وبعدها إلى الشيشان، وتكوَّنَ جيشٌ من التكفيريين يجول في العالم بحسب متطلِّبات الإمبرياليّة الأميركيّة.
* سأوضح مقصدي، دكتور. على المستوى المجتمعيّ، نلحظ الكثيرَ من الدعوات لتجنّب التجمّعات الدينيّة (صلاة الجمعة، القداديس، وقد يُلغى موسمُ الحجّ،...) منعًا لانتشار الوباء. هل سيؤدّي ضعفُ التجمّعات الدينيّة إلى تعزيز النظرة إلى "العلم"؟
- يجب أن لا نركّز على ذواتنا كمجتمعاتٍ توحيديّةٍ فقط! هناك دياناتٌ كبرى أخرى، كالبوذيّة والهندوسيّة، لا علاقةَ لها بتصاعد المدّ الأصوليّ الدينيّ الحاليّ؛ فهذا التصاعد في دولنا - كما قلتُ - سببُه الإمبرياليّةُ الأميركيّةُ ومقتضياتُها، التي تجسّدتْ في الإيديولوجيا السخيفة المسمّاة "صراع الحضارات" عند المنظِّر الأميركيّ الشهير صمويل هنتينغتون. يجب أن نخرج من ذلك!
حظرُ التجمّعات الدينيّة - إنْ حصل - إجراءٌ ظرفيٌّ فحسب، نظرًا إلى تفشّي الكورونا اليوم. أمّا المشكلة الفعليّة في هذا الإطار فتكمن في استغلال الحكّام والإمبرياليّة للدِّين.
* هل تتوقّع أن يصبح "العملُ من المنزل" إجراءً تعتمده الشركاتُ والدولُ بشكلٍ متزايد، ليس فقط لأسبابٍ صحّيّة، بل لتخفيف المصاريف والأجور أيضًا؟
- حاليًّا، نحن في حالة طوارئ عالميّة، ولا حلَّ للجهات المعنيّة إلّا بالعمل عن بُعد. لكنّ ذلك لن يصبح نمطًا إنتاجيًّا دائمًا. هذا إجراءٌ مرحليّ، وسينتهي بانتهاء الأزمة.
* هل سينعكس الحظرُ الذانيّ الذي فرضه فايروس كورونا على سلوك الناس في ارتياد السينما والمسرح والمتاحف والنوادي الثقافيّة والرياضيّة وما شاكل؟ وما هو مصيرُ الفنون، تحديدًا؟
- في ما يخصّ السينما، أتوقّع أن نلحظَ تزايدًا في إنتاج الأفلام وفي مشاهدتها. وكذلك الأمرُ بالنسبة إلى شتّى أنواع الفنون، كفنّ التصوير. أما عن الممارسة الاجتماعيّة لهذه الفنون، وتحديدًا ارتياد السينما والمسارح والمتاحف، فما دامت الأزمةُ التي استوجبت الحظرَ المنزليَّ قائمةً، فسيواصل الناسُ الامتناعَ عن ارتياد أيّ مكانٍ عامّ.
على أنّني آمل أن تعطيَنا كورونا درسًا في تمتين العلاقات الاجتماعيّة المثمرة - - وأقصد العلاقات التي تساعد على ازدهار الأشخاص، لا على ازدهار مجتمع الأنانيّة الاستهلاكيّة الذي نعيش فيه منذ عقود.
* مع أزمة كورونا في الصين، لاحظنا كثيرًا استخدامَ الذكاء الاصطناعيّ في العلاج، واستطاعت الصين أن تتغلّب على الوباء بشكلٍ شبه كامل. هل سيؤدّي ذلك إلى أن تتربّع الصينُ على عرش الاقتصاد العالميّ في مجال الذكاء الاصطناعيّ تحديدًا؟
- لا شكّ في أنّ الذكاء الاصطناعيّ سيساعد، لكنّ ذلك سيكون ذا تأثيرٍ سلبيّ على مستوى التوظيف في العالم، وسيؤدّي إلى تغييراتٍ كبيرةٍ في تكوين اليد العاملة. أمّا في الدول العربيّة تحديدًا، فإنّ دخولَ الذكاء الاصطناعيّ إليها سيَفتح المجالَ أمام اليد العاملة الأجنبيّة، ولاسيّما مع ارتفاع معدّلات الأمّيّة وواقع المرأة السيّئ (على الرغم من تقدّمه الملحوظ).
* ما مصير الاقتصاد الأميركيّ مع تقدّم الصين إلى الواجهة عقب نجاحها في مواجهة كورونا؟ هل سينهار؟ هل سيتأثّر سلبًا؟
- لا أعتقد أنّ الاقتصاد الأميركيّ "سينهار،" لكنّ أداءه سيتأثّر بالتأكيد. وسيَفقد نموذجُ الرأسماليّة الأميركيّة المتوحّشة بريقَه أمام النموذج الصينيّ، القائمِ على الاقتصاد المختلط: مزيدٌ من تدخُّل الدولة في الاقتصاد، ومزيدٌ من فرص العمل في القطاعات الحرّة.
* فلأكنْ أكثرَ تحديدًا. شركة آبِلْ، مثلًا، أُقفلتْ في الصين نتيجةً للوباء. البعض يقول إنّ مثل هذه الأمور ستُنتج تأثيراتٍ مؤذيةً في الاقتصاد الأميركيّ، وإنّ الديون ستتراكم على الولايات المتحدة. إلى أي حدٍّ ذلك صحيح؟
- فيه شيءٌ أكيدٌ من الصحّة. ففي الولايات المتحدة، تشكّل مديونيّةُ الدولة ومديونيّةُ الأشخاص درجةً عاليةً جدًّا. وقد تكون الولايات المتحدة من أعلى الدول مديونيّةً - - وأعني مديونيّةً إلى كلّ حاملي الدولار الأميركيّ، وإلى الأسواق الماليّة العالميّة أيضًا.
* هل ستبقى للاقتصاد الأميركيّ قدرةٌ على تحصين نفسه بعد أزمة الوباء؟
- نعم، لديه القدرةُ على تحصين نفسه، لأنّه صاحبُ العملة الأكثر رواجًا في العالم (أي الدولار). والقوانين الأميركيّة تطبَّق في معظم الدول، ومنها لبنان. لذلك يجب أن نتخلّصَ من هيمنة الدولار الأميركيّ، وأن نغيّرَ نظامَ النقد الدوليّ بحيث تصبح العملةُ الصينيّةُ مثلًا أكثرَ تداولًا. فهيمنةُ الدولار تسمح للولايات المتحدة بأن تمارس ديكتاتوريّةً على أقسامٍ هائلةٍ من العالم.
* هل سيبقى القرارُ السياسيّ العالميّ في يد أميركا؟
- على الأمد المتوسّط كلّا. لكنْ على الأمد القريب نرى أنّ الحكومة الصينيّة متأنّيةٌ جدًّا، فلا تتّخذ إجراءاتٍ تصادميّةً مع الولايات المتحدة. العكس هو الصحيح.
* هل صحيح، في رأيك، ما يثار عن أنّ الصين "نشرت" الكورونا عمدًا لتضرب قطاعَ صناعة الإكترونيّات الأميركيّ؟
- غير صحيح قطْعًا. وهناك حديث عن المؤامرة العكسيّة، بمعنى أنّ الولايات المتحدة هي التي ضربت الصينَ بفايروس كورونا. المقولتان غير صحيحتيْن.
* هل يعلّم "درسُ كورونا" الولاياتِ المتحدةَ تقليلَ التركيز على الصناعات الربحيّة، كصناعة السلاح، لصالح زيادة الخدمات الصحّيّة والخدمات الاجتماعيّة بشكل عامّ؟
- الولايات المتحدة تمارس نظامًا رأسماليًّا متوحّشًا لصالح الفئات الثريّة والشركات الكبرى. ملايين من المواطنين الأمريكيين ليست لديهم تغطيةٌ صحّيّة.
* هل هذا يعني أنّ معدّل الوفَيات في أميركا سيكون مرتفعًا بسبب كورونا؟
- ممكن.
* البعض يبشّر بصعود الاقتصاد الأفريقيّ، إذ إنّ الغرب سيتوجّه نحو أفريقيا بعد أزمة كورونا. ما رأيك؟
- هذا قد يصحّ إنْ لم يضرب الفايروس الدولَ الأفريقيّة، وهذا الافتراض غيرُ دقيق. فقد بدأ الفايروس يظهر في أماكن عديدةٍ في أفريقيا، جنوب الصحراء. ولا تنسي أنّ الاستعمار الفرنسيّ ما يزال يسيطر على العديد من الاقتصادات الأفريقيّة. لذلك أرى أنّ ذلك غير ممكن.
* هل سيؤثّر التغييرُ الديمغرافيّ الناجم عن وباء كورونا في شكل الاقتصاد العالميّ والمحلّيّ لكلّ دولة، بما فيها الدولُ العربيّة؟
- لا أتصوّر أنّ الفايروس سيُحدث تغييرًا ديمغرافيًّا. بل إنّ عدد الوفَيات بالنسبة إلى مجمل عدد السكّان ما يزال قليلًا جدًّا في مختلف البلدان.
*هل سيؤثّر كورونا في الاقتصاد اللبنانيّ المنهار أصلًا؟ هل سيزيد من الانهيار؟
- طبعًا. من العواقب الأكيدة زيادةُ معدّلات الفقر في لبنان. حاليًّا، 50%من اللبنانيين تحت خطّ الفقر، وربّما تزيد هذه النسبة إلى70% أو 80%، إلّا إذا تمكّنت الحكومةُ اللبنانيّة من الحصول على مساعدات من الخارج لتجنّب المزيد من الفقر.
* نلحظ حملةَ تبرّعات تقوم بها بعضُ القنوات التلفزيونيّة اللبنانيّة للقطاع الصحّيّ، وقد تبرّعتْ قياداتٌ سياسيّة بمبالغ ضخمة، وكذلك فعل فنّانون ورجالُ أعمال ومصرفيّون. هل ستُحْدث هذه الحملة فرْقًا؟
- بعضُ هذه "التبرّعات" هو من قبيل استعادة الشعب للأموال المنهوبة! وهي لا تمثّل شيئًا من الثروة التي يمتلكونها.
*ما دافعُ السياسيّين إلى "التبرّع"؟ القيام بعمل إنسانيّ، أمْ أمرٌ آخر؟
- هذه مناورةٌ للحفاظ على ولاء جمهور الزعامات الطائفيّة، التي سبّبتْ في الأصل كلَّ الوضع المأساويّ الذي نعيشه! وما زلنا لا نعلم شيئًا عن حسابات المصرف المركزيّ.
* لنفترضْ أنّ الحملة تعّممتْ، وبدأ السياسيّون التبرّعَ بمبالغَ كبيرة. فهل يُسهم ذلك في استعادة الأموال المنهوبة رويدًا رويدًا؟
- كلّا بالتأكيد. وتجربتا ليبيا وتونس تُظهران كيف أنّ الدول الغربيّة تحتفظ بالأموال المنهوبة عندها، بمعنى أنّها تحتجزها.
*ماذا عن المصارف في مرحلة ما بعد كورونا؟ هل "ستَشْعر" بالناس مع ارتفاع معدّلات البطالة والفقر؟
- لبنان جمهوريّة مصرفيّة وعقاريّة. لسوء الحظ ّستبقى المصارفُ على هيمنتها الثقيلة والسخيفة. ما زلنا نحيا في ظلّ ديكتاتوريّة مصرفيّة غريبة الشكلن لا مثيلَ لها في العالم، ومخالفة تمامًا لحقوق الإنسان.
* كورونا دفعتْ شبابًا لبنانيّين إلى صناعة بعض المستلزمات الطبّيّة كأجهزة التنفّس. وتوجّهتْ مصانعُ صغيرةٌ إلى تصنيع الكمّامات وبعضِ حاجات القطاع الصحّيّ. هل يؤشّر ذلك إلى شيء من التغيير في النمط الإنتاجيّ في القطاعات الاقتصاديّة ما بعد كورونا؟
- مبدئيًّا نعم. لكنْ على لبنان أن يعود، أصلًا، إلى عالم الإنتاج، الغذائيّ والزراعيّ والصناعيّ، بل إلى الإنتاج في الخدمات ذات القيمة المضافة العالية أيضًا. لدى لبنان إمكانيّاتٌ إنتاجيّةٌ ضخمة جدًّا. لكنْ، لكي نُحْدِثَ فرْقًا في القطاعات الإنتاجيّة، علينا أن نلغي كلَّ اتفاقيّات التبادل الحرّ التي وقّع عليها الرئيس رفيق الحريري وشكّلت أحدَ أعمدة الاقتصاد الريعيّ الذي عشنا عليه.
* ما هو تقويمُك لأداء الحكومة اللبنانيّة الحاليّ؟ هل تواصلتْ معكَ هذه الحكومةُ للاستشارة في كيفيّة الخروج من الأزمة؟
- كلّا، لم يتّصلْ أحد. لكنّ آرائي معروفة ومتداولة. أمّا الأداء الحاليّ فأفضلُ بكثيرٍ ممّا كان عليه أثناء حكم الرئيس الحريري الأب، ثمّ الرئيس الحريري الابن. مثلًا، نستطيع أن نتوقّفَ عند الإجراءات الجريئة التي اتخذتْها الحكومةُ الحاليّة، كالتوقّف عن سداد الديْن العامّ والحديث عن "الدَّيْن بالإكراه." هذا بالإضافة إلى أنّ لديها مستشارًا ماليًّا معروفًا (شركة لازار)، ومستشارًا قانونيًّا أيضًا. الحكومة الحاليّة عندها المشورةُ الماليّةُ والقانونيّةُ على الأقلّ لمواجهة الوضع المأساويّ الذي نحن فيه.
بيروت
